El New York Times le hizo, en la edición del 27 de septiembre, una larga entrevista al jefe de la delegación del gobierno para el acuerdo de paz, Humberto de la Calle, dándole un amplio despliegue que condujo a que el expresidente Uribe reclamara un espacio para que su voz fuera oída. El resultado es estas dos entrevistas que a continuación reproducimos y que son de autoría de la periodista Paula Durán:
Álvaro Uribe: ‘Los colombianos no saben el diablo escondido en las 297 páginas del acuerdo’
Durante los ocho años que fue presidente, Álvaro Uribe se dedicó a luchar contra las Farc. Su política de Seguridad Democrática, de la que el actual presidente Juan Manuel Santos fue parte como ministro de Defensa, asestó duros golpes a la guerrilla y, según muchos expertos, posibilitó las conversaciones de La Habana con las Farc, las que produjeron el acuerdo final de paz firmado esta semana en Cartagena.
Santos fue el sucesor de Uribe, pero el día de su posesión presidencial en 2010 dijo que “la puerta del diálogo” no estaba “cerrada con llave”. Desde el inicio de su gestión empezó a desmarcarse de Uribe y, aunque mantuvo la ofensiva militar, empezó a buscar la posibilidad de entablar negociaciones con la guerrilla. Desde entonces el expresidente Uribe, quien es aun más popular que el mismo Santos, ha sido un crítico férreo del proceso de negociaciones.
En una breve entrevista con The New York Times, el expresidente de Colombia, ahora senador del partido de oposición Centro Democrático y principal referente de la campaña por el No, explica por qué está en contra del acuerdo, defiende el tratamiento que su gobierno le dio a los paramilitares y revela que ya piensa en las elecciones presidenciales de 2018.
¿Qué visión de país representa el No?
Nosotros queremos un país con justicia, que aquí queda totalmente derogada. Queremos un país con inversión privada, que con este acuerdo queda totalmente afectada. Nosotros queremos un país con equidad social, que este acuerdo anuncia pero va a dejar al país sin recursos para avanzar en la equidad social, en la educación.
Nosotros queremos un país que respete la ley, y este acuerdo premia a los criminales. Y cuando se premia a los criminales se dan motivos para no respetar la ley. Nosotros queremos un país donde haya tolerancia por las ideas ajenas. La tolerancia parte de un país que se sienta reconciliado y aquí lo que se va a crear es más indignación y más rencor porque se le perdona todo al terrorismo, que es el cartel de cocaína más grande del mundo. Y ese terrorismo ni siquiera pide perdón, ese terrorismo ni siquiera expresa arrepentimiento.
Cuando usted habla con los colombianos sobre esta visión de país en sus recorridos, ¿cuáles son sus respuestas?
Hay muchas personas con miedo al gobierno, porque el gobierno presiona a los empleados públicos, a los concesionarios. Hay muchas personas con miedo a las Farc porque, entre otras cosas, este plebiscito habrá que hacerlo con unas Farc que ni siquiera ha empezado a desarmarse. Qué cosa tan grave. Y hay otros colombianos que dicen: “Bueno, la ilusión de la paz”. Pero como el gobierno no ha permitido hacer pedagogía, entonces los colombianos en su inmensa mayoría no saben del diablo escondido en estas 297 páginas.
Desde la orilla de la oposición, ¿cómo le ha ido haciendo campaña?
Yo tengo que explicar cada rato que yo extradité a cerca de 1200 narcotraficantes, entre ellos a 14 paramilitares, y que al cartel de cocaína más grande del mundo, que es las Farc, a los mayores responsables, no los extraditan, no los sancionan adecuadamente, no los mandan a la cárcel y les dan eligibilidad política, que nunca le di a los paramilitares.
¿Por qué extraditamos a los paramilitares? No es improvisado, como dijo el New York Times (este periódico examinó los casos de 40 jefes paramilitares extraditados a Estados Unidos. La mayoría de ellos fueron tratados como personas sin antecedentes penales pese a sus extensas carreras criminales).
Nosotros habíamos autorizado con mucha antelación la extradición, se había aplazado el envío. ¿Por qué decidí hacer el envío? Porque se iban a fugar de una cárcel, iban a ser lo mismo de Pablo Escobar y hay que recordar que el país, por premiar a Escobar, suspendió la extradición y después la tuvo que revivir.
¿Ha recibido muchas críticas sobre el tratamiento que recibieron los paramilitares?
Para premiar a los mayores criminales de las Farc, en el acuerdo también les suspenden la extradición. En contraste, yo extradité a aquellos paramilitares y los envié a los Estados Unidos cuando ellos seguían cometiendo toda clase de crímenes desde una cárcel de alta seguridad. Antes de hacer efectivo ese envío, Estados Unidos me aceptó que la justicia, el gobierno y el pueblo colombiano tendrían pleno acceso a las cárceles norteamericanas.
Entonces se quejan, pero no es culpa mía ni del gobierno colombiano que allá les pongan 10 o 12 años de cárcel y que a muchos les parezca muy poquito. Lo que debían pensar es que criminales de la peor calaña que cometieron los mismos delitos durante 50 años no van a tener un día de cárcel y les van a dar elegibilidad política, lo que nunca le dimos a los paramilitares.
¿Usted cree que el resultado del plebiscito llevará a una verdadera paz?
Así gane el Sí, esta democracia va a quedar seriamente lastimada por todas estas trampas. El procurador le dice al presidente de la república y a las Farc: “Miren, en La Habana están incumpliendo los mínimos de justicia, y la respuesta es: ‘No se meta’”.
El procurador le dice al presidente y a los gobernadores: no violen la ley, quedarían ustedes incursos en conductas susceptibles de sanciones disciplinarias. El presidente les dice: “No le paren bolas a los controles”.
Le dicen que la pregunta está mal hecha y él responde que él pregunta como le de la gana. O sea que esta es una democracia donde el jefe del Estado, en nombre de lo que él llama la paz, lo que ha hecho es estar por encima de los controles.
¿Qué van a hacer quienes promueven el No hasta el 2 de octubre? ¿Cuál es su estrategia?
Vamos a estar explicándoles a los colombianos esto, en la conversación diaria con los colombianos, en las redes sociales, en los pocos espacios de medios de comunicación que tengamos y sobre todo sacando energías desde el alma para poder seguir en esta batalla.
¿Qué propone el No?
El No propone que se reorienten los acuerdos. ¿Que el gobierno no puede? Sí puede. La constitución lo dice. La facultad del presidente de negociar no está en duda. No está en juego. ¿Que no quieren renegociar el gobierno y las Farc? Para eso está la comunidad internacional, que tendría que ser un factor de presión para decirle a las Farc: si quieren la paz, renegocien. Y para decirle eso al gobierno Santos.
¿Qué propone el No? Que para seguir los diálogos las Farc se concentren en sitios adecuados que no sean un corredor de frontera con Venezuela, que no sea un lugar de narcotráfico, que no sea un paraíso donde ellos han estado delinquiendo; que suspendan todos los delitos porque el narcotráfico y la extorsión siguen en ascenso, que si cumplen con eso se les dé garantías a los de La Habana y a los de aquí, que haya una legislación para darle un alivio judicial a los militares, a los policías de Colombia sin impunidad. Eso propone el No.
¿Cuáles son sus herramientas?
Conversar con los colombianos, caminar por las calles y caminos de Colombia y una tercera, buscar un buen gobierno para el 2018.
Humberto de la Calle: ‘Si ya hemos ensayado la guerra durante 52 años, ¿no será hora de ensayar la paz?’
Cuando el presidente Juan Manuel Santos lo llamó en 2012 para que encabezara las negociaciones con las Farc, Humberto de la Calle estaba dedicado por completo a su firma de abogados en el centro financiero de Bogotá. Pero, a pesar de su ausencia en los últimos años, De la Calle nunca había sido ajeno al escenario político de Colombia: durante los ochenta y los noventa fue magistrado de la Corte Suprema de Justicia, dirigió el organismo electoral nacional, fue ministro de gobierno durante la Asamblea Constituyente y llegó a ser vicepresidente de Ernesto Samper, hasta que renunció por diferencias con el gobierno.
Hoy, cuatro años después de haber aceptado la responsabilidad y el desafío de ser el jefe negociador con las Farc, este abogado y poeta de 70 años reconoce que la experiencia de La Habana fue para él un ejercicio de humildad, que lo ha reencontrado con un conocimiento más integral del país y ha transformado sus puntos de vista.
Tras su llegada de Cuba, ¿cómo describe el ambiente en Colombia?
Hay una confrontación muy dura, una división de la sociedad que no esperábamos. Uno siempre está preparado para que haya quienes digan No, pero me parece que algo que en el pasado fue bastante consensual ha dividido mucho a la sociedad colombiana.
¿Cuáles cree que podrían ser las consecuencias de esta polarización?
El 2 de octubre hay un llamado a la ciudadanía para que escoja un camino u otro. Y si no hay una respuesta muy contundente me parece la polarización se va a prolongar.
En pocas palabras: ¿qué está en juego el 2 de octubre?
Son dos caminos. Yo insisto: no existe la tercera vía del No para que Sí. Yo quisiera menos euforia, quisiera que los colombianos estuvieran preparados porque lo que viene no es fácil, es un desafío. Va a haber reveses. La sociedad va a tener que enfrentar conflictos. La discusión es si lo hacemos de manera autocrática y de un modo razonable, sin armas, sobre la base del diálogo.
El otro camino es lo que hay, fructífero para algunos, pero que ha ido dejando de lado núcleos de población que no solo están empobrecidos sino que se ha degradado la dignidad de la familia campesina. Lo que hay no creo que resuelva los problemas de fondo de reintegración de la sociedad colombiana.
¿Qué le diría al colombiano que está desencantado, preocupado porque a los guerrilleros les van a dar un salario y no van a ir a la cárcel?
Cada preocupación tiene una respuesta. ¿Por qué darle dinero a un señor guerrillero? Eso da mucha rabia, tienen razón. Y sobre todo a un joven desempleado que lleva un año buscando puesto. Pero si uno no logra que estos señores no solo dejen las armas sino que entren a la economía formal, pues me parece que el proceso es muy frágil. Es una forma de garantizar y solidificar el proceso, a sabiendas de que en el plano moral hay un contraste que enfurece a muchas personas.
¿Y en cuanto a la justicia?
¿Por qué no se pudren en la cárcel los señores? Ese es un problema de principios indiscutible. Uno no puede discutir con los principios del otro. Yo respeto a quien dice: “Treinta años de cárcel para un miembro de las Farc”. Pero lo respeto menos cuando dice: “Ah, no, pero para los que fueron amigos de los paramilitares, no; para los generales que se desviaron, no”. Ahí vuelvo a mi cuento de la violencia buena.
¿La violencia buena?
En el conflicto hubo otros actores, los terceros que apoyaban a paramilitares y también agentes o miembros de la fuerza pública que se desviaban, y allí observo que todavía hay quienes piensan que hubo una violencia buena en respuesta a una violencia mala. No hemos logrado que los colombianos entiendan que la única fuerza legítima es la del Estado. Eso no va a ocurrir con la firma del acuerdo, pero el mayor esfuerzo en Colombia será erradicar cualquier idea de justicia privada.
Como lo dijo hace poco Héctor Abad Faciolince en una columna que convenció hasta a Mario Vargas Llosa, esta es una oportunidad para cambiar el relato de nación. ¿Usted cómo se imagina el nuevo relato de una Colombia en posconflicto?
Ese es un tema crítico porque todo esto va terminar desarrollándose en la mente. La guerra ocurre en el campo y las balas pesan, no quiero minimizar los aspectos militares, pero a mí me parece que es en la cabeza, en el espíritu de todos nosotros, donde está la solución.
¿La paz empieza en la mente de los colombianos?
Es un tema de narrativa: cuando hablamos de una Comisión de la Verdad nos cayeron rayos y centellas porque nos decían que íbamos a fabricar una verdad oficial en La Habana y que era el colmo. Pero ese no es el punto. Yo siempre acudo a la leyenda de los once ciegos hindúes a los que llevaron a ver a un elefante y les preguntaron que qué era un elefante. Uno dijo que era un colmillo de diamante, otro dijo que era una colita que se movía, otro dijo que era una trompa prensil, y todos estaban diciendo la verdad.
¿Entonces no se construirá una verdad oficial?
El problema es justamente lo contrario a la verdad oficial. Lo que queremos son verdades que son fragmentadas, pero son genuinas. El que estuvo en la masacre de la Chinita o en la de Bojayá tiene visiones distintas y narrativas distintas, y no se trata de unificar eso en una verdad estalinista, es exactamente al revés. Se trata de que yo entienda que esta es mi narrativa, que es genuina, y que la del otro también es una narrativa.
¿Cuál se imagina que será la nueva narrativa de Colombia?
Es una narrativa que es verdadera, no es falsa, pero es multiforme porque agrupa visiones distintas y permite abrirle espacio a una sociedad en la que cada quien conviva con la diferencia frente al otro, aun manteniendo las reservas.
Una narrativa necesita un hilo conductor. Además de la Selección Colombia, ¿qué une a los colombianos?
Pues la Selección Colombia es muy importante. Pero más allá de eso, lo cierto es que la nacionalidad es muy nueva; este es un país con una identidad muy joven. El hilo conductor tiene que basarse en unos elementos comunes a partir de los cuales vienen las diferencias. La gran preocupación para mí es el 3 de octubre. Yo creo que va a ganar el Sí, pero ¿qué sigue?
¿Qué cree o espera?
Por lo menos una cosa, que Álvaro Gómez llamaba el pacto sobre lo fundamental. Son cuatro cosas básicas: la primera, reconocer el resultado del plebiscito. La segunda, si gana el Sí, reconocer que las Farc dejan las armas; eso no se puede minimizar, es un hecho históricamente importante. Tres, el tema de las violencias buenas y malas: erradicar la violencia privada. Y cuatro, reconocer que la política se ha degradado y que si uno no hace un esfuerzo de limpiar la política va a mantener el talón de Aquiles del sistema político que hoy tenemos. Por último, que es un elemento muy básico, el tema de la equidad. Somos un país muy inequitativo. Sobre ese núcleo debemos entonces construir las diferencias.
Si usted trata de ponerse en los zapatos del No, ¿qué análisis podría hacer de sus posturas?
Lo primero que sí quiero señalar con toda vehemencia es que el cuento de que uno vota No para renegociar es una locura, una ilusión. Es el peor camino, es inviable. Yo no creo que las Farc al otro día digan: “Bueno, ahora sí me pido para ir a la cárcel”. Eso es un chiste. “Y ahora tampoco quiero participación política, está bien”. ¿Dónde nos vamos a reunir y cuál es la agenda? ¿Y los temas que nunca le aceptamos a las Farc revivirán? ¿Y el cese del fuego? ¿Y la misión de las Naciones Unidas?
Yo prefiero que el que vote No lo haga sabiendo el resultado del No. Que no nos pase lo del brexit, que no ocurra que el 3 de octubre la gente diga: “Qué fue la locura que hicimos”.
¿Cuál sería el resultado del No?
Pongo un ejemplo: hubo dos ceses unilaterales de las Farc. El segundo se rompió en diciembre del año pasado y el incremento de la confrontación militar, al otro día, subió un 400 por ciento. Destruyeron los oleoductos en el sur de Colombia, los ríos de Putumayo se inundaron de crudo, el daño ecológico fue enorme. Si gana el No, la posibilidad de regresar de inmediato a la confrontación es enorme.
Mientras que el acuerdo abre la puerta a otros escenarios…
El acuerdo que se hizo puede tener defectos, sería un acto de narcisismo decir que no tiene defectos. Pero, sinceramente, después de cuatro años, creo que es el mejor acuerdo posible. Ir más allá de eso, no lo veo. Pueden pasar décadas, como ha ocurrido en el pasado.
Suena un poco poético, pero si ya hemos ensayado la guerra 52 años, ¿no será hora de ensayar la paz? Así, como una pregunta práctica: ¿por qué no hacemos algo distinto?
Cuando usted llegó a La Habana hace cuatro años seguramente era otro Humberto de la Calle. ¿Cómo lo cambió La Habana?
Creo que lo que me ha pasado es que tengo conocimiento más integral de Colombia. Tengo que reconocer que uno de abogado en la Carrera Séptima en Bogotá (la avenida principal de la ciudad, donde está el centro financiero) tiende a aislarse y a olvidarse de esa otra Colombia.
También he sentido crecimiento espiritual. Un cultivador de coca desde Bogotá se ve como un delincuente y de hecho hay normas que dicen que hay que meterlo a la cárcel. Pero si uno trata de ponerse en la mente de ese señor, si trata de establecer cómo es la vida de ese ciudadano, cómo es su relación con las Farc que ejercen un dominio allí sobre ese territorio, cómo se comporta, no es para aplaudir, pero sí es para decir: “Hay que entender, y esto lo que necesita es una salida que no pasa por el exterminio de los otros”.
Pareciera que hoy, frente al plebiscito, existen dos Colombias: la intelectual, de los estudiantes urbanos, que reconocen la importancia del Sí, y otra compuesta por la mayoría de los colombianos, la de los ciudadanos de a pie que no entienden muy bien por qué se negoció con este grupo guerrillero.
Me parece que hay un tercer grupo, el de personas que están en la zona de confort, en la vida urbana, juegan golf, van a sus clubes y les parece que el conflicto es una cosa por allá en la periferia, de unos campesinos, y que uno viste de militar a otros campesinos y los manda allá a arreglar eso con una falta de sentido de solidaridad y nacionalidad enorme.
¿Qué le aconseja a los colombianos?
Yo creo que hay que mirar mucho más la cara oculta de la luna, detrás de las cosas hay otras. Le voy a poner un ejemplo y me pueden calificar de cínico, pero lo he pensado bastante.
Va a haber cinco guerrilleros en el senado y cinco guerrilleros en la cámara de representantes y entonces hay muchas personas que se rasgan las vestiduras. Primero: eso tiene una larga tradición y realmente no es tan original y novedoso. Y lo miro desde otro punto de vista: a mí me parece bueno que diez guerrilleros estén enfrentados todos los días a los medios, a la crítica, a las redes sociales, que tengan que explicar por qué están votando una ley de tal manera. Eso es una garantía de transparencia para nosotros.
¿Qué le preocupa?
Me preocupa que el Estado colombiano sea tan ineficiente, hay que reconocerlo, y el desafío que viene es muy grande en términos de eficiencia. En términos fiscales la situación tampoco es la misma de hace tres años. Y, en economía, alguien siempre paga el almuerzo, nada es gratis.
Una segunda preocupación es que seamos capaces de enfrentar estas bandas criminales, evitar que copen los espacios que dejan las Farc. Yo sé que el gobierno lo está haciendo bien, pero tiene que ser realmente muy efectivo en el control territorial.
Y, tercero, los partidos tienen que cambiar, esto no va a ser una cosa de clientelismo. Si vamos a enfrentar una discusión ideológica muy radical con contratos y clientela, estamos perdidos.
¿Qué le genera esperanza?
La capacidad de perdón de las víctimas. Tuvimos 60 víctimas en La Habana y yo fui testigo de esos encuentros. Ahora estuvieron los familiares de los diputados del departamento del Valle (un grupo de políticos que fueron secuestrados y asesinados por las Farc) y el resultado es un choque durísimo, una confrontación estremecedora, pero al final siempre aparece una luz de esperanza. Sin hacer demagogia, las víctimas reales están más cerca de la reconciliación que quienes no han sido directamente víctimas y miran esto de lejos.
