Marco Palacios es un reconocido historiador, autor de varios libros, quien vive en Mexico donde es profesor titular del Colegio de México, pero mantiene permanente contacto con el país. Anualmente viene a Colombia como profesor invitado de la Universidad de los Andes. Ha permanecido este último año aquí trabajando en su próximo libro, lo cual le ha permitido seguir de cerca la actual dinámica política del país.
Si en La Habana finalmente se firma un acuerdo con las FARC, ¿cómo considera que eso pueda expresarse en el campo político y en los procesos de movilización social?
Si se firman los acuerdos, será posible que Colombia finalmente pueda “doblar la página” y eso lo merecemos los colombianos. Esa página abierta de violencia pública en Colombia ha logrado a lo largo de los años enredar sobre manera la solución de problemas fundamentales del país. Especialmente porque introdujo un elemento de ambigüedad respecto a la legitimidad política y los correspondientes procesos de legitimación: ¿Qué es lo legítimo en política? ¿Cuándo y cómo se entra a operar en la arena política? ¿Cómo se legitima la entrada?
Y lo anterior en un país con una enorme desigualdad social, con verdaderos abismos sociales, donde reina la injusticia social, en donde la clase alta no tiene mala conciencia de ello ni de la cantidad de cosas que ha hecho mal. Ello hasta cierto punto como que justificaría a las FARC y cuestionaría al mismo Estado y a la sociedad. El hecho de estar las FARC sentadas con representantes del Estado Colombiano, casi que de tú a tú, es posible por ese trasfondo social y político, pues no es que ese Estado les quiera “dar algo gratis”. La guerrilla se lo ganó a punta de tiros, a punta de una violencia a veces extrema y terrible que, entre otras, le hizo un enorme daño a la izquierda colombiana como proyecto político de largo plazo.
¿Qué significa hoy en el país doblar la página del conflicto armado?
Significa simplemente que el día que se firmen los acuerdos, cuando las FARC digan finalmente que “ya no más armas, condenamos toda violencia política; dejamos las armas definitivamente”, cualquier organización que en el futuro se le mida a realizar algún tipo de violencia, en nombre de cualquier causa, se la podrá repudiar de manera absoluta y podremos decir con toda claridad, esos son unos criminales. Eso aclararía de manera fundamental el campo político, de la legitimidad política. Por eso será un avance sustancial.
Marco Palacio y Juan Manuel Ospina. Entrevista.
Entonces, ¿el punto central de las negociaciones es de naturaleza política? ¿Es en ese campo donde se deben esperar los mayores cambios?
Sin duda alguna, el punto central de La Habana es político. A pesar de que las FARC siempre han pretendido presentarse como una organización social – con influencia y poder en territorios de bolsillo cuyas poblaciones eran leales al Partido Comunista -, realmente son desde sus orígenes un movimiento político estalinista, convencidos de poderse tomar el poder por las armas; se convencieron a sí mismos de unas ilusiones rarísimas sobre su papel en “el pueblo”; ilusiones en abstracto y alejadas de la realidad nacional. Ni lo uno ni lo otro les funcionó y ahora están en la tarea de recogerlas; que bueno que así sea. Por estalinismo entiendo aquí la versión extrema de las dictaduras comunistas del siglo XX, bajo el impacto de dos guerras mundiales, encaminada a industrializar masivamente países muy atrasados. En este caso, es la cultura política autoritaria y vertical.
¿Y la historia de las FARC les facilita hacer ese tránsito a la política sin armas?
Tienen en su contra su propio pasado, diría que su lastre estalinista que les transmitió el Partido Comunista, estalinista como pocos en América Latina. FARC y partido aún luchan por entender el mundo después de la muerte de Stalin hace 60 años.
Las FARC tienen que entender que el país enfrenta, sin atenuantes, un cambio político; que la violencia como arma política no tiene en adelante ninguna posibilidad; que como sociedad ingresamos a una situación de normalidad con altos niveles de conflictividad social, por la sencilla razón de que la acción y presencia de las FARC habían congelado la protesta social y propiciado su satanización. Esto es algo que debe entender también la derecha colombiana que apuesta ciegamente por la solución militar.
Las negociaciones de La Habana y lo que pueda resultar de ellas han encontrado un eco muy favorable, muy constructivo en el ámbito internacional, empezando por nuestros vecinos latinoamericanos.
Sin duda, el poder doblar esa página nos va a permitir ponernos a tono con el contexto internacional. Hoy hasta en los sectores norteamericanos más derechistas, se acepta que quedó atrás el mundo de la “guerra fría”. Lo de las FARC no es más que la supervivencia, entre nosotros, de esa guerra fría que genera en sectores de derecha y empresariales del país una reacción que es también de guerra fría, que se expresa caricaturizada en la actual exacerbación del lenguaje político; los famosos trinos de Álvaro Uribe con su lenguaje y tono feroz, polarizado y polarizador, ya no tendrían recibo en ningún otro país.
Lo de la Habana nos permitirá entonces incorporarnos a la normalidad del mundo, eso sí, en un momento particularmente complicado, por estar el sistema capitalista mundial sumido en una crisis muy profunda.
Volviendo la mirada al interior del país, hemos mencionado los impactos de las negociaciones sobre las movilizaciones, sobre la protesta social ¿Cómo ve los cambios en este otro frente de la actividad y de la vida política nacional?
En un país con las desigualdades existentes – de oportunidades, de ingresos, de acceso a la dignidad -, la protesta y la movilización social debieran facilitarse por la normalización de la actividad y de la vida política; será una movilización politizada que requerirá de políticos con especiales capacidades de negociación y de comprensión de las solicitudes y dinámicas sociales que se presentarán; políticos diferentes a los que tenemos ahora, pues necesitarán la capacidad, el compromiso y la legitimidad social para tramitar y navegar entre conflictos políticos de un nuevo tipo, más abierto, de más gente.
“ La izquierda colombiana es un izquierda muy atrasada, estalinista e inmoral”, dice Marco Palacio.
Ese puede ser el desafío de la vida para nuestros partidos y movimientos políticos, los nuevos y los tradicionales ¿Podría constituirse en el momento de la verdad para el sistema político colombiano?
Creo que en la nueva situación transicional es posible que se den dos resultados, ambos malos. Uno es que se desemboque en un “chavismo a la colombiana”; el otro que se llegue a una especie de nuevo frente nacional; recordemos que aunque el primer frente nacional evitó una explosión social y permitió cauterizar heridas de la espantosa violencia liberal – conservadora, implicó sin embargo, en muchos aspectos, una vuelta atrás, hace el control total que del proceso político desde arriba, por parte de los mismos grupos y personas que operaban el sistema político antes de la violencia.
Esa posibilidad de un segundo frente nacional es preocupante porque no creo que hoy el país tenga la sensibilidad para aceptar las dinastías políticas que se están generando de hijos que les heredan a los padres las curules y hasta los partidos mismos y su dirección, en la derecha y en la izquierda. Se emplean viejos métodos que los colombianos difícilmente aceptan ya. La gente no está para eso gracias a las comunicaciones, a las redes sociales, a los hechos transmitidos “en vivo y en directo”. Sin embargo no puede descartarse que esos políticos de la vieja escuela terminen controlando el nuevo escenario a la vieja usanza.
De otro lado, la salida tipo chavista, paradójicamente, la pueden estar abonando, desde los más altos círculos de la política colombiana, con el lenguaje que se impuso en la discusión o mejor pelea pública. Estos dirigentes del sistema parecen desconocer u olvidar que Chávez lo que hizo fue decirle al pueblo: esta dirigencia es corrupta, dilapidó toda la riqueza y además, no son democráticos y aquí los chavistas vamos a hacer otra cosa. La dirigencia colombiana le está mandando mensajes muy fuertes y muy negativos a los jóvenes y a muchos que no tragan entero: nosotros como dirigentes somos un desastre. Esto agravado por el lenguaje y la forma en que lo están haciendo.
Hay maneras claras y responsables para decir las cosas y para asumir las responsabilidades que les corresponde como dirigentes. Deben empezar por reconocer ante el país su responsabilidad frente a unos hechos y situaciones que simplemente se les salieron de las manos. Y hacerlo con cierta modestia y humildad. Ello ayudaría a aclarar un escenario que está sumido en la ambigüedad y en el cual va a darse, insisto, mucha movilización social.
Dos alternativas de futuros posibles, ambas preocupantes. ¿Es pesimista frente a lo que nos espera luego de La Habana?
Estamos en un momento muy peligroso para nuestro sistema liberal – democrático, pues si no se le abre el camino, aún dentro de nuestras organizaciones políticas tradicionales, a gente nueva, a gente limpia y competente, y por el contrario se intenta cerrar el sistema con los viejos métodos, la situación será terrible. Hoy la amenaza del país ya no son las FARC, sino la posibilidad de ese cierre por arriba.
Por la simple razón de su limitación, no le veo posibilidades en el nuevo escenario a la izquierda tradicional, autoritaria y ortodoxa a la cual le ha ido más o menos bien en su inserción al sistema. Hay campo para un centro-izquierda de avanzada, liderado por gente nueva, que ocupe el espacio político con ideas frescas, renovadas, del servicio público – distinto a lo vivido en Bogotá a donde, con la alianza del Polo y los Rojas, no llegó ninguna idea nueva, solo el viejo modelo de saquear el bien público, fundamentalmente para financiar la operación política.
Oyéndolo explorar los posibles escenarios de futuro de la política, no puedo dejar de pensar en todos sus estudios y planteamientos como historiador sobre el populismo en América Latina y cómo Colombia, con la muerte de Jorge Eliecer Gaitán quedó según usted, con esa signatura política pendiente.
Sí. Mi tesis es que uno de los problemas de Colombia es no haber pasado por una fase populista.
¿Qué significa “una fase populista”?
Básicamente significa poner a la clase alta tradicional del país, a la oligarquía que maneja los bienes materiales – la política económica y los negocios, el capital y los recursos productivos -, y a los políticos a su servicio total, en situación de humillarla sin destruirla pues no se trata de una revolución marxista, de clase; de lo que se trata es de que esos grupos privilegiados reorienten su actitud si quiere seguir actuando en el cuerpo político y social de la nación; tienen que aceptar que en la sociedad existen otros grupos sociales importantes y distintos, a los que debe tratar de igual a igual, al menos en el plano político formal y simbólico.
Ya la vieja oligarquía que hace 70 años enfrentó Gaitán, no existe. En estos años, especialmente en los últimos cuarenta años, el mundo y Colombia cambiaron al impulso del narcotráfico, la globalización del capitalismo y la desintegración de la Unión Soviética. Hoy no tiene sentido plantear un populismo a lo Gaitán. En la Colombia actual, la expresión más clara de populismo es el uribismo con su discurso de la seguridad; a diferencia del gaitanista, el uribista es un populismo de derecha que indudablemente ha calado en la opinión.
En el escenario latinoamericano Colombia aparece como una democracia que funciona a pesar de las debilidades de los actores políticos y los múltiples vicios de su funcionamiento, de las prácticas políticas. Ello se le atribuye en buena parte a una relativa fortaleza de nuestras instituciones. ¿Considera que eso ha sido cierto y que se mantiene vigente?
Sin duda, a pesar de todos los problemas y males – corrupción, ineficiencias… -, hay una institucionalidad que funciona y ello en buena medida gracias a una característica bien colombiana, que no es suficientemente valorada y que de seguido nos ha evitado la salida extrema de la dictadura militar que se dio silvestre en América Latina. El colombiano tiene un enorme sentido común cuando se trata de política – el finquero y el tendero, el abogado y el médico… , un sentido común, práctico, que se basa en nuestro fuerte individualismo; acá la gente sabe que le conviene más y que no.
Espero que en lo que venga después de La Habana no se impongan ni los cínicos, de izquierda o de derecha, que todo lo quieren controlar, ni los demagogos que quisieran llevarnos a unos extremos que no funcionan. Que sea más bien una gente sensata, con sentido común y capacidad de reconocer que en el país hay que cambiar muchas cosas; que la torta está mal repartida y que hay que repartirla mejor, y hacerlo sin sacar a nadie del juego; tiene que haber juego para todo el mundo.
Hay sectores que le tienen miedo a las negociaciones, porque con ellas supuestamente se le entregaría el país a la izquierda, ¿cómo ve el futuro bajo esa perspectiva?
La izquierda colombiana es un izquierda muy atrasada, estalinista e inmoral, que ha pelechado en los cargos públicos y en la academia especulando; gente que le tiene miedo a la lucha de clases de verdad, que la discute en abstracto, en el salón de clases y no en donde actúan realmente las clases sociales. Fue de siempre una izquierda muy anti populista, recordemos el anti gaitanismo del partido Comunista que en 1946 ordenó votar por Gabriel Turbay, aunque las bases sindicales votaron por Gaitán. El Partido detestaba a Jorge Eliecer porque el pueblo lo escuchaba y no a ellos.
¿Hasta dónde lo acordado en la Habana cree que tiene en cuenta los puntos que has planteado?
En los documentos de acuerdos que se conocen hay elementos interesantes, como es la presencia central de la noción de territorialidad en los temas agrario y político. Ese es un avance interesante y que tiene un sentido, una connotación significativa frente a la realidad del país, pues el debate entre los territorios y el centro, en relación con el ejercicio de la autoridad y la toma de decisiones, está en el origen del conflicto colombiano. Pero no me parece fácil que las fuerzas que ya tienen poder, lo cedan así no más. Si se mira con atención el diseño dado a la circunscripción electoral especial, parecería que evitan la cesión de poder a las FARC e inclusive, las fuerzas políticas tradicionales podrían resultar gananciosas.
Personalmente creo que en unos años, no muchos, las FARC como fuerza electoral será una fuerza débil y no habrá despegado definitivamente, bien distinto a lo que logró el M19 en su primera etapa electoral. La razón de mi creencia es sencilla y nace del hecho que el Partido Comunista colombiano, a diferencia por ejemplo del chileno, nunca tomó en serio las elecciones. Se preocupó por controlar las cúpulas sindicales y un poco los movimientos agrarios –Viotá, Chaparral… -, pero no puso atención suficiente a lo electoral; nunca tomó en serio la política electoral y desconoce la complejidad del arte de ganar votos. Esa actitud les fue transmitida a las FARC y condicionará su comportamiento político en un futuro de postconflicto.
Y a Mockus que ha afirmado que circunscribiría su eventual participación política a los temas de la paz ¿cómo lo ve en ésta coyuntura?
Hace cuatro años Mockus movió a una juventud – de 18 a 40 y pico de años – insatisfecha. Pero al igual que los comunistas, no tomó en serio la cuestión electoral. Se la jugó en favor de una estrategia mediática que le ahorraría hacer planteamientos de “ideas duras” y establecer una organización política de verdad. Mockus finalmente es un caudillo, sin herencia ni herederos porque es solo él, con su vanidad y su misterio. Le deja a la política la decepción de mucha gente que conserva una visión limpia y transparente de la política y que por ello permanecen alejados de la política partidista, de la política tradicional y de sus dirigentes. Son electores y activistas potenciales que en la coyuntura presente podrían encontrar un espacio propicio para ellos junto con gente nueva y decente que se tome en serio la política - un asunto absolutamente serio y que exige vocación -, para que se pueda llegar al final y dar en el camino las peleas que haya que dar.
Estaría el escenario listo pero ¿y los nuevos actores políticos, dónde están, cómo saldrán a escena?
De repente el desorden actual del sistema, unido a la dinámica que salga de La Habana, pueden generar la oportunidad para transformar ante todo la política, condición necesaria para iniciar la transformación del país gracias a que se adelante una acción consciente y continuada, no de simples lamparazos, como ha ocurrido hasta ahora. Ello es posible porque se tiene la materia prima humana para el cambio, jóvenes capaces actualmente aislados y encerrados en su individualismo, desubicados y desconectados de lo que sucede en el escenario del país, del mundo y de la política, disponibles si la oportunidad, si el chispazo se produce y en esas condiciones de ambiente socio –político, ello puede darse sin una larga preparación. El escenario político aún no ha empezado a moverse, solo escaramuzas. Sé que esto suena ilusorio; pero en la apertura colombiana potencial, en lo que llaman posconflicto, hay que tener ilusiones y olvidarse de la Realpolitik.
¿Y en esa coyuntura de búsqueda, Álvaro Uribe no podría tener juego?
Estar fuera del poder desgasta más que el mismo poder. El Uribismo es un movimiento de raíces rurales tradicionales, alejado de ese electorado independiente y construido desde el poder, lo cual no le facilita moverse en el nuevo escenario en formación. Además, para las elecciones de marzo Uribe mismo se colocó una trampa, que le puede resultar costosa electoralmente, pues dado que la realidad de una circunscripción nacional para el Senado es una ficción legal - en la práctica los senadores son elegidos por sus bases electorales regionales -, Uribe se enfrentará a esa realidad únicamente con su reconocida capacidad de liderazgo nacional para jalonar una lista nacional sin arraigos regionales; no creo que en esas circunstancias alcance los ocho senadores, una cifra importante pero muy inferior a la que pregonan los uribistas.
