Judith Sutz ha venido a Colombia en varias ocasiones y siempre a conversar sobre lo que más le apasiona: el desarrollo de la investigación científica, la innovación, el devenir de la política científica en países como su natal Uruguay y también con gran conocimiento sobre lo que sucede en la región.
Esta ingeniera electricista, con maestría en Planificación del Desarrollo de la Universidad Central de Venezuela y doctorado en Socioeconomía del Desarrollo por la Universidad de la Soborna, en Francia, coordina desde 1992 la Comisión Sectorial de Investigación Científica (CSIC) que fomenta la investigación en todas las áreas de conocimiento en la Universidad de la República. Para lograrlo implementa diversos programas que apuntan al fortalecimiento y estímulo de la investigación en las áreas de salud, tecnologías y ciencias de la naturaleza y hábitat, y área social y artística.
“Su aporte es la concepción de innovación porque supera la discusión sobre productividad”, dijo sobre ella Hernán Jaramillo, exdecano de Economía de la Universidad del Rosario y exsubdirector de Colciencias (hoy Minciencias). “Hay que cambiar de paradigma para medir la productividad”.
Con este abrebocas, Pesquisa Javeriana presenta a Judith Sutz, quien abrirá el primer día del XVI Congreso La Investigación, que se desarrolla del 14 al 17 de septiembre de forma virtual, con una charla titulada 'Investigación, innovación y formación: algunos desafíos y respuestas necesarias y posibles en América Latina'.
En países como los nuestros, Uruguay y Colombia, ¿la ciencia que se produce debe responder a los problemas que vive el país?
Bueno, formulada así la pregunta, me parece evidente que sí. Pero hay que tener cuidado porque una afirmación sin matices podría dar lugar a la hipótesis de que hay alguien, algún grupo político en el Gobierno o un grupo social que sabe lo que el país necesita y le indica a la ciencia que eso es lo que tiene que hacer y que solo habrá financiamiento para eso. Sumamente peligroso. Por lo tanto, la pregunta hay que matizarla.
Por otra parte, si hay algo que mostró la respuesta al covid-19, por lo menos en Uruguay, es que largos esfuerzos, hechos en condiciones muy desfavorables dada la muy baja inversión en ciencia, y orientados por lo que podríamos llamar entre comillas la curiosidad, fueron fundamentales.
Si no se hubiera trabajado en la comprensión de ciertos mecanismos básicos de la función biológica de los virus -que en principio, con los problemas del país no tenían absolutamente nada que ver-, cuando llegó la pandemia, no habría habido capacidad de respuesta.
Cuando digo que hay que tomar la cuestión de “orientado por la curiosidad”, es que esa curiosidad, que es la que forma la agenda de investigación al menos en buena parte, es una curiosidad también sesgada, porque dado el carácter internacional de la ciencia, dada la necesidad de interactuar con otros y la muy grande asimetría en materia de desarrollo científico entre los países del sur y los países altamente industrializados, esa curiosidad puede transformarse en seguidismo de la agenda académica del norte, es decir, en usar acá una agenda que no nos es propia porque teóricamente no es propia de nadie, es la agenda del mundo.
Entonces, ¿cómo hacemos para conciliar la necesidad imprescindible de que la ciencia responda a las preguntas internas de la disciplina y también se ocupe de los problemas del país? Es un tema evidentemente complicado y para responder a eso yo lo que digo es: ¿Dónde están los problemas del país? ¿Qué sabemos de cuáles son los problemas del país? Bueno, es una pregunta que no se puede contestar.
Ya que menciona el tema de la pandemia y las lecciones que dejó en nuestros países, ¿cree que ahora los tomadores de decisiones ahora sí le van a parar bolas a las ciencias básicas?
Bueno, esa me parece que es una pregunta fundamental. Compartimos la idea de que la ciencia básica para países como los nuestros es un lujo, es profundamente reaccionaria. Partamos de ese punto. Para nosotros el que Gonzalo Moratorio, un joven de menos de 40 años, fuera declarado una de las 10 personas más importantes en ciencias el 15 de diciembre por la revista Nature, es algo que a Uruguay jamás le había pasado: los científicos estando en la radio y la televisión, a los horarios de máxima audiencia; el Gobierno preguntando y el ministro de Salud Pública, llamando a la Pro Rectora de investigación de la universidad a decirle: “No tenemos hisopos” y los hisopos no son una tontería.
Entonces, sin duda alguna, la pregunta es como tú bien dices, en colombiano, ¿le pararán bolas a la ciencia básica? Y yo te voy a decir que no estoy para nada segura. ¿Por qué le pararon bolas a la ciencia durante la pandemia? Cuando la pandemia no esté, ¿van a estar? Yo no creo que se hayan convencido de nada, creo que lo hicieron porque no tenían más remedio. Creo que es posible tratar de recordarles que no deberían olvidarse demasiado rápido.
En Colombia se está empezando a ver que no solamente el conocimiento científico es el que vale, por lo que tenemos tanta diversidad. ¿Cómo incluir otros saberes en los proyectos de investigación científica que se desarrollan en nuestros países?
El tema de los saberes es complejo, lo que hace falta son mayores niveles de escucha, no de escucha amable y cultural, políticamente correcta. Eso por supuesto, siempre es útil. Yo no tengo ninguna experiencia con el tema de lo que saben los otros, pero me consta que interrogar a los otros sobre cómo definen sus problemas, cómo los perciben, es fundamental para encontrar soluciones y muchas veces los que tienen una mucho más afinada, profunda e integral comprensión de los problemas son aquellos que no necesariamente son capaces de expresarlos en el lenguaje del científico-académico.
Por eso mismo, el tema de los diálogos a veces es tan difícil y por no tener una buena comprensión del problema simplemente no se consiguen soluciones, se pierde el tiempo y el dinero. Alguna gente llama al diálogo coproducción. Yo lo de la coproducción de conocimientos es algo que no tengo del todo claro, pero la coproducción del problema, ¡ah!, eso lo tengo clarísimo: un problema correctamente definido es el paso imprescindible para cualquier investigación exitosa académicamente hablando. Eso para mí es lo más importante.
La financiación para la investigación y desarrollo debe provenir de varias fuentes, entre ellas del sector productivo, pero eso no sucede en nuestros países. ¿Cómo convencer a los empresarios para que tengan en sus instalaciones una oficina que diga I+D?
Yo creo que los empresarios son gente muy inteligente, que saben muy bien lo que necesitan, que se adaptan a las condiciones del medio y, por lo tanto, yo no estoy segura de que el problema sea de convencimiento. Lo que yo creo que puede ocurrir en una franja muy importante de empresas -estoy hablando de las pequeñas y medianas empresas- es que no tienes manera de saber que el conocimiento les puede ser útil. ¿Por qué? Por una razón muy sencilla: porque no tienen personal calificado. La única manera de usar conocimiento y antes que nada de invertir en conocimiento, es estar convencido de que el conocimiento sirve.
¿Como pueden los pequeños y medianos empresarios, siquiera acercarse a la multiplicidad de ofertas que la política permanentemente genera? Tienen que saber que allá hay un aliado y eso no ocurre porque en el 80 % de los casos, que son el 95 % de las unidades productivas en todos nuestros países y también en Escandinavia, no tienen personal calificado.
A mí me resultó impactante, pero Dinamarca tenía un 80 % igual que Uruguay de pymes sin ni un solo profesional. ¿Y qué hicieron? Hicieron dos cosas: primera, una política de primer profesional en la pyme y le dio mucho resultado; y la segunda, una política de extensionismo industrial que está un poco próxima a la idea de transferencia de tecnología, que no es la que a nosotros nos gusta, porque la palabra transferencia implica una asimetría cognitiva que no es correcta. Pero pensémoslo no en términos de transferencias sino de aprendizaje. Hay gente que tiene capacidades para resolver problemas, hay gente que necesitaría esas capacidades, pero no se conocen, no tienen un diálogo. El extensionismo es una forma de propiciar diálogos.
En Uruguay hicimos un proyecto de extensionismo industrial y la idea es la siguiente: invíteme a tomar un café, no le voy a cobrar nada, déjeme mirar cómo hacen las cosas. Si después de la conversación usted me permite, gratis, yo le voy a mandar un ingeniero que tenga canas a ver cómo podemos mejorar y si encontramos una manera, lo ayudamos a pedir plata… Hay que tener paciencia y hay que ir cambiando la cultura. Por eso yo digo, no sé si es que hay que convencerlos o hay que ayudarlos a identificar al conocimiento como un aliado y eso lleva tiempo.
La evaluación de la ciencia, la tecnología y la innovación se mide universalmente por la publicación, ¿cierto? ¿Qué hay de aquella investigación cuyos resultados generan, por ejemplo, políticas públicas? ¿Qué hacer para que la misma comunidad científica se salga un poquito de ese sistema que a mí personalmente me parece un poco perverso?
Ese sistema es un sistema perverso y no lo digo yo. A nivel internacional hay una preocupación muy grande por el Q1, Q2, Q3, una preocupación con la que es muy difícil de pelear porque es la base de los rankings, y los rankings de universidades son el marketing de las universidades que viven de las fees de los estudiantes extranjeros.
Por decirte una, Spru (el Departamento de Investigación en Políticas para la Ciencia de la Universidad de Sussex, Reino Unido) tiene un cargo pagado por el presupuesto universitario que es el de su director, todos los demás vienen de grants (subsidios) que pueden ser nacionales o internacionales. Puedes conseguir grants en función del prestigio de la universidad y el prestigio depende de en qué lugar está en el ranking, y el lugar depende de los papers… Entonces es muy difícil desarmar un edificio que si yo tuviera que hacer marxismo vulgar, te diría que en la base está cómo se financian algunas universidades del mundo altamente industrializado.
La literatura sobre el drama de los rankings, en particular escrita por los australianos, es maravillosa. La crítica es demoledora. El problema es cómo construimos una alternativa que separe el trigo de la paja.
Esa manera de medir, si la seguimos usando, tendrá tres consecuencias. Una, no vamos a hacer ciencia relevante para nuestros países; la otra, que la ciencia no va a ser relevante para la ciencia; y la tercera: va a seguir expulsando mujeres. Yo lo lamento por el poder de los economistas, pero hacer ciencia no es hacer economía; el concepto de productividad es un concepto válido cuando yo produzco zapatos, pero no cuando yo produzco conocimiento. Eso es ridículo.
Para finalizar quiero mencionar el famoso Triángulo de Sabato. A ese triángulo en cuyos vértices está el Estado, la academia y el sector productivo, ¿no le hace falta la base de la sociedad?
El triángulo de Sabato fue presentado por primera vez en 1968 y me sigue pareciendo un concepto particularmente útil. El triángulo de Sabato tiene las intrarrelaciones al interior del Gobierno, de la producción y de la academia; tiene las interrelaciones entre los vértices, pero tiene la extrarrelaciones que son la dependencia.
Esa es una primera cuestión porque me parece importante señalar la riqueza y la validez actual de esos tres conceptos: las intra, las inter y las extra relaciones. Es una cuestión muy estilizada. Yo creo que la idea no es tanto la de cuántos vértices tiene el polígono, sino cuáles son las relaciones de las que estamos hablando entre los vértices del polígono.
¿Cuáles diría que son las fortalezas de los países del sur global?
Cualquier ingeniero sabe que nunca hay una única solución para un problema. Que un problema es un problema y sus condiciones de borde, es decir, si yo tengo cien millones de dólares, tengo un problema, si tengo 10 dólares tengo otro problema. Lo que nosotros conocimos como oferta tecnológica es la oferta tecnológica de gente que resolvió problemas en condiciones de abundancia.
Eso muchas veces exige infraestructuras muy caras que nosotros no tenemos, se refleja en costos que no podemos pagar, en sofisticaciones que nos son absolutamente ajenas. Entonces, cuando miramos un problema y le marcamos las condiciones de borde que son escasez del lado del que lo resuelve y escasez del lado del que va a buscar la solución, porque las escaseces vienen de los dos lados, entonces puede ser que uno encuentre una solución totalmente distinta.
Yo tengo ejemplos de ingeniería, espectaculares aparatos muy sofisticados que cuestan diez veces menos y que fueron pensados desde lo que yo llamo la capacidad de innovar en condiciones de escasez.
Creo esa es una enorme fortaleza cognitiva de los países del sur y de un mundo que tiene que avanzar hacia la frugalidad. Este es el momento en que los que solamente saben actuar porque son ricos tienen que mirar cómo actuamos y cómo resolvemos problemas los que no lo somos para aprender.
Este es un momento en que vale reivindicar que nunca hay una única manera de resolver problemas. Eso tiene mucho que ver con los imaginarios tecnológicos. Yo creo que llegó la hora, covid mediante también, de estar orgullosos de nosotros mismos.
