En esta oportunidad, el indagado es un curtido personaje no solo de la politica y de la lucha por una salida negociada al conflicto, sino también de los procesos judiciales: varias veces han tratado de encarcelarlo, pero ha salido airoso. Este abogado y economista de la universidad Javeriana cursó la primaria y el bachillerato fuera del país. Su padre Jorge Leyva Urdaneta, un conservador de raca mandaca, a la sazón Ministro de Obras del Presidente Lureano Gómez, debió abondonar Colombia junto a su familia, luego del golpe militar del General Rojas Pinilla. Álvaro Leyva Durán fue congresista, ministro, constituyente y candidato presidencial, tiene 72 años, es culto, alto y fuerte como un roble. No cabe duda de que nadie conoce mejor lo que las FARC están pensando que el hombre que tengo sentado hoy en el banquillo.
ABELARDO DE LA ESPRIELLA: Estamos en indagatoria, doctor Leyva, ¿jura usted decir la verdad y nada más que la verdad?
Álvaro Leyva: Claro que sí, hombre.
A De La E: ¿A pesar de que usted es uno de los mayores conocedores del conflicto armado colombiano y ha sido mediador de varios procesos de paz por más de más de 30 años, por qué Santos no aprovechó esa experiencia y su interlocución histórica con las FARC en estas nuevas conversaciones?
AL: Porque él es así. Él es un hombre que no es generoso. Yo estuve muy cercano a él, lo salvé de circunstancias muy difíciles que él tuvo que vivir y después de eso no volvió a pasar al teléfono; pero eso a mí no me preocupa.
A De La E: ¿De que salvó usted al Presidente Santos?
AL: Pues cuando la conspiración contra Samper. El doctor Samper-hoy su aliado y naturalmente el actual Ministro del Interior Juan Fernando Cristo- le presentan a Santos una moción de censura en el Senado y él me pide que yo vaya a una sesión extraordinaria de la Comisión Primera y allá lo defendí. Después de eso, le abrieron un expediente en la Fiscalía, nadie tiene idea de eso. Santos era Ministro de Defensa y yo fui y lo defendí, y la verdad por lo que yo manifesté allá fue que le archivaron el expediente. Después de eso no me volvió a pasar al teléfono, pero yo, en vez de ponerme bravo, hoy me muero de la risa.
A De La E: ¿Usted considera que Juan Manuel Santos es desleal?
AL: Yo no creo que ese sentido de la vida haya pasado jamás por la imaginación del Presidente.
A De La E: ¿En qué consistió la supuesta conspiración contra Samper?
AL: Santos buscaba que Samper renunciara. Entonces empezó a hablar con los alzados en armas. Después de insistirme mucho, lo acompañé a donde Carlos Castaño sobre la base de que no me iba a pasar nada. Me llevó en el helicóptero de Víctor Carranza y fuimos con el mismo Carranza y el actual Embajador en Portugal, Germán Santamaría. Posteriormente, Castaño publicó un libro en el que dijo que yo le había causado una pésima impresión.
A De La E: ¿Y de qué se habló en esa reunión?
AL: Puntualmente, de la paz. La verdad es que yo vi gestos de paz y, cuando me citan a la Comisión Primera y a la Fiscalía, yo reflejo lo que vi en Santos y sus actuaciones.Yo no tenía por qué decir nada diferente a lo que yo había visto y había escuchado.
A De La E: ¿Y cuál fue el papel de Víctor Carranza en esa historia?
AL: Carranza prestó el helicóptero. Había una amistad entre él y Santos. Carranza también declaró en la Fiscalía.
A De La E: ¿En esas conversaciones de usted y el Presidente Santos con las autodefensas y en esos acercamientos con la guerrilla en momentos del gobierno Samper en el que el país estaba tan convulsionado, se les propuso a esos actores del conflicto una constituyente?
AL: Santos la propuso. Después yo le digo: “Hombre esto no se puede seguir haciendo oculto, usted va a tener un problema.” Entonces, el resuelve hacerlo público. Yo era de la Comisión de Conciliación Nacional. Entonces lo invito a que vaya a la Comisión y exponga su pensamiento, y en ese momento él lee una carta que le entrega la Comisión. Eso es ante los medios. Él decía que el conflicto tenía salida, pero con una constituyente.
A De La E:¿Cuál es su papel en el actual proceso de paz?
AL: El mismo de toda la vida. Yo soy una persona que tengo soluciones, imaginación, ascendiente desde el punto de vista de la autoridad adquirida. No debe entenderse eso de ninguna manera como niveles de jerarquía. Tengo una visión de la paz, una visión de la historia: sé exactamente cómo se inició la violencia en Colombia, la he estudiado. Veo la concatenación entre la violencia partidista y lo que va sucediendo más adelante hasta nuestros días, y eso implica, además, que por tantos años me haya aproximado a los textos más modernos de todo lo que son las justicias transicionales. Yo estudio eso, lo pongo de manifiesto, lo explico, de tal manera que yo lo que hago es enriquecer un poco las cosas, después de haber trajinado este tema de la paz por tanto tiempo. Cumplí treinta años de haber ido por primera vez a un frente guerrillero hace dos meses y nadie me celebró el cumpleaños. (Risas)
A De La E:¿Cuál cree usted que es el origen del conflicto en Colombia?
AL: La violencia liberal-conservadora. Yo voy a dar a conocer en estos días un estudio en profundidad (he tomado más de 2500 fotos de titulares de prensa con el correspondiente desarrollo de la noticia, desde el año 30). No entro en juicios de valor, pero masacres ha habido desde esas épocas. En Colombia no ha habido ni un solo año en el que no se hayan dado las masacres, y todo empezó por la violencia partidista.
A De La E:¿Cómo surge su interés por la solución pacífica de esta guerra que vivimos los Colombianos? ¿Cómo entra usted en ese mundo?
AL: Es muy sencillo. Yo soy hijo de un político que sufrió el destierro. El destierro ya desapareció en Colombia. Hoy la gente sale y busca o el refugio o busca el asilo, pero el destierro…Irse del país toda una familia, de un día para otro, eso fue muy duro, por cuenta del golpe de Estado de 1953, de la violencia en Colombia, y después voy viendo como eso tiene implicaciones sobre el orden familiar y en el orden partidista (por ejemplo, ver a un Álvaro Gómez que no puede llegar a la presidencia porque se le dice que es el hijo del monstruo). Conversé mucho con él y con otras personas y yo les decía: “Aquí lo que tenemos que hacer es superar el problema de la violencia. Mientras que haya violencia habrá intolerancia, habrá radicalización.” Y se fue creando una cultura que todavía se vive y se respira aun en la cotidianidad de la política. De tal manera que yo soy un enamorado de la paz y no solamente de eso, sino de lo que yo llamo la “desnazificación”. En Alemania tuvieron que “desnazificar” al país. Aquí hay que aplicar unas políticas de postconflicto (la más importante es reeducar para que el hombre renuncie a la subcultura de la violencia y eso tiene unas estrategias). Todo ya está inventado hoy en día, no hay nada nuevo bajo el sol. Pero aquí estamos a kilómetros de esas realidades, y a veces a mí me entra el pesimismo, porque se piensa que estamos a la vuelta de la paz, y resulta que aquí el proceso va a demorar varios años.
A De La E: ¿Cómo recuerda usted a Álvaro Gómez Hurtado?
AL: Yo lo conocí de niño. Fue muy cercano a mi padre, un hombre muy importante y un hombre de golpe un poco incomprendido. Habría sido un buen mandatario, tenía pasta de estadista, pero la historia es muy difícil, los hechos son tozudos, y terminó siendo acribillado por las balas.
A De La E: ¿Usted por qué cree que el Gobierno no lo quiere en la Habana?
AL: Porque simplemente quiere su proceso en sus condiciones. Yo obviamente entiendo lo que se ha venido desarrollando (de haber estado ahí en ese sector del manejo de las cosas, habría protestado internamente por muchas cosas), pero es que yo nunca he representado a ninguna de las partes. Yo he hecho una gestión 30 años sin haber pertenecido, sin haber representado ni al lado de la izquierda, ni a los gobiernos de turno.
A De La E: ¿Por qué va tan seguido a La Habana?
AL: Voy seguido a La Habana porque estamos en la culminación de un proceso histórico; es decir, yo conocí a todos los actores, muchos de ellos desaparecidos. y tengo la idea de cómo puede sacarse eso al otro lado. La verdad es que le hago el seguimiento, como los que le hacen el seguimiento desde Colombia al Barcelona.
A De La E: Es decir, usted es un fan de la paz.
AL: Yo soy un fan de la paz y voy al Bernabéu de la paz, que en este momento se llama La Habana.
A De La E: ¿Usted es más cercano al ala fuerte de las FARC o al ala progresista, si es que hay un ala progresista?
AL: No, yo no creo en eso. De todo eso, yo tengo una visión muy propia de 30 años de experiencia. Eso hace parte de la guerra de los medios. Aquí hay guerras en varios planos: la guerra en el campo militar, la guerra en el campo político, la guerra en el campo de los medios. Todo eso, desafortunadamente, desdibuja la realidad y profundiza más la confrontación. Ahí lo que hay es una unidad de mandos y una unidad política, y el tratar de trabajar por fuera de esa realidad de golpe es engañarse uno mismo y jugar a que, como hay divisiones, entonces nos vamos por este lado o por otro, y resulta que es una gran equivocación.
A De La E: ¿Por qué Víctor G. Ricardo fue designado comisionado de paz de Pastrana y no usted, con toda la experiencia en el tema y la cercanía que tenía con el Presidente?
AL: Porque estaba asilado y yo no hubiera aceptado el cargo. Tenga la seguridad de que no lo hubiera aceptado. Primero, no me lo ofrecieron. Segundo, estaba asilado en Costa Rica, y tercero, no era coneveniente, porque pierde uno ese balance que tiene el árbitro de futbol: el poderle sacar una tarjeta amarilla o una tarjeta roja a una de las partes. De tal manera que nunca me ha interesado. A mí me dicen que ¿por qué Santos no me vínculo? Porque si me hubiera dicho, yo le hubiera dicho que no, y él lo sabe. De tal manera que no es nostalgia ni nada parecido.
A De La E: ¿Cuáles cree que son esas características personales que usted tiene para generarle confianza a los grupos guerrilleros?
AL: En la filosofía eso se llama la alteridad. El padre de la alteridad es Lévinas, un filósofo nacido en Lituania. Sus padres desaparecen en los campos de concentración, él entra al ejército francés, lo detienen, no lo identifican, lo tienen como prisionero de guerra, lo sueltan… Él era un hombre estudioso de las grandes universidades y resuelve, después de sus experiencias, revaluar un poco la filosofía, y antepone a todos los valores de la filosofía la ética, y comienza a desarrollar la tesis de cómo manejar el rostro del otro, incluso los rostros de quienes mataron a sus padres, y encuentra la alteridad como resultado de saber quién es el otro por dentro. En la medida que usted conozca al otro por dentro, entonces encuentra que puede tener un poco de razón; en la manera de hablar con él, hay que saberlo oír y así sucesivamente.
A De La E: ¿Es decir, usted pudo interpretar el alma de la guerrilla?
AL: Algo así.
A De La E: ¿Cómo es ese primer contacto con la guerrilla?
AL: Yo venía de ser Presidente del Directorio Nacional Conservador. Durante la administración de Betancur, se firma la paz de la Uribe y se crea una Comisión de verificación, se integra la Comisión de verificación. Una de las personas que debían integrar esa comisión debía corresponder al Partido Conservador, y yo venía de ser Presidente del Directorio. Dejé la Presidencia del Directorio, y Betancur me llamó y me dijo sea usted el representante del Partido Conservador. Ahí comencé y desde entonces no me he bajado de ese bus.
A De La E: ¿Con qué jefes de las diferentes guerrilas tuvo más contacto?
AL: De las FARC, tuve una capacidad de comunicación tremenda con Marulanda, Jacobo Arenas, y Alfonso Cano; del EPL, con Caraballo y los hermanos Calvo; el Cura Pérez, del ELN, y Álvaro Fayad, del M19.
A De La E: ¿Se podría concluir después de la anterior respuesta que los grupos irregulares confían más en usted que los gobiernos de turno?
AL: Lo que pasa es que yo no tengo la cortapisa de la administración. Entonces a mí se me pregunta y yo doy una opinión, y una opinión que tiene que ver más con mi formación, con lo que pienso. Es más: yo soy crítico del régimen, como lo soy yo en este proceso de paz.
A De La E: Objetivamente, ¿cómo ve el proceso actual del gobierno con las FARC en La Habana? ¿Cuáles son las perspectivas de éxito?
AL: A ver, las perspectivas de éxito son muchísimas; pero no como quiere Santos. Los procesos inician, pero en algunas ocasiones se salen de las manos de los gobernantes, porque los procesos tienen unas bases que tocan con los hilos históricos, con las realidades sociales y con la situación de guerra, que no dependen de la voluntad del mandatario.
Una de las cosas que a mí me preocupan hoy -y lo digo de forma clara- es la etapa mediática en la que entró el proceso: que van los Generales, que van las víctimas, que apúrele que esto está listo para diciembre, que la entrega de armas. Y resulta que es bueno que el país sepa que esto se demora dos años y medio, tres años. Lo digo con serenidad, con la objetividad que me da la vida déspues de 30 años de experiencia y haciendo fuerza para que esto salga bien. Es decir, toda esta cosa mediática me parece que está dirigida a transmitirle a la opinión pública que esto es más fácil de lo que es en verdad, y la realidad es que, si se estudia la agenda, no solamente hay puntos por atender que son de muy difícil resolución, sino que hay cosas pendientes sobre las que se pasó sin haber cerrado. No se cerró el punto número 1, no se cerró el punto número 2, no se cerró el punto del narcotráfico, y se van dejando las cosas, como si no fuera necesario reabrir los puntos para culminar el proceso y para atender todas esas expectativas que se le han creado el país.
A De La E: ¿Usted cree que la guerrilla de las FARC debe hacer política, que los jefes de la guerrilla deben terminar en el Congreso de la República?
AL: El proceso es político. Soy un convencido que eso va a ser así.
A De La E: ¿Usted está de acuerdo con que esos beneficios que se le van a entregar a la guerrilla se le otorguen también a los paramilitares?
AL: Es que no veo cuáles son los beneficios. La diferencia entre el proceso paramilitar y el proceso de la guerrilla es que el primero fue un proceso de sometimiento; este es una negociación de carácter político.
A De La E: ¿Quiénes deben responder por la violencia en Colombia?
AL: Yo tengo una visión que va más allá del proceso, pero que está vinculada a él. Yo creo y es lo que aspiro que salga de la comisión del origen de la historia de la violencia. Yo creo que la responsabilidad la tenemos todos. Yo sueño con un país en el que el Partido Conservador pida perdón, que el Partido Liberal pida perdón, que la Iglesia oficialista pida perdón, que los gremios pidan perdón, que los paramilitares pidan perdón, que el M-19 pida perdón, que el ELN pida perdón, que las FARC pidan perdón. Porque aquí lo que hay es una sociedad desarticulada que montó un motor y lo prendió y que ha venido funcionando durante 30 años; se creó una subcultura de la violencia y la responsabilidad es de todos.
Usted es penalista y de los buenos. Usted sabe que el derecho penal clásico conlleva unas reglas del juego que no vamos a analizar ahora. Pero fíjese usted el caso del holocausto judío: el sistema ferroviario lo manejaba mucha gente, se sabía quiénes iban en los vagones y después nadie supo nada. Llegó un momento en el que empezó a hablarse de la responsabilidad colectiva. En nuestro caso, la sociedad en pleno ha estado involucrada en el conflicto. Yo sé que esto es una indagatoria y usted me pregunta, pero deme la oportunidad de preguntarle a usted.
A De La E: El indagado, tiene la autorización para preguntar. Proceda.
AL: (Risas) ¿En el caso de Urabá, usted cree que los bananeros no sabían? ¿Ustedes creen que los dueños de otras plantaciones no sabían? ¿Ustedes creen que los trabajadores de los bananeros no sabían?
A De La E: Por supuesto, todo el mundo sabía lo que pasaba, y se dio la complicidad por conveniencia o miedo.
AL: Todos, exactamente. Hay una responsabilidad colectiva, y nosotros no asumimos eso. En la responsabilidad colectiva hay que revisar la justicia transicional, el marco jurídico para la paz, los derechos políticos de los que han participado. Hay que definir la situación dentro de ese marco general a los que hicieron la parapolítica. Si usted me habla de Popeye, ese es otro caso. Porque estamos hablando de términos políticos, y yo creo que la gran reconciliación -y es a lo que apuesto a partir de la Comisión historia que se integró-, la gran reconciliación no se hace simplemente porque doña Nidia Quintero -que es amiga mía- fue allá a oír un perdón; la gran reconciliación histórica se producirá cuando todos pidamos perdón. Cuando no se dé la instrucción de que no todo el mundo se puede desmovilizar porque hay que dejar a unos para matar.
A De La E: ¿Usted considera que el gobierno le ha dado un aprovechamiento político electoral al proceso de paz?
AL: Se lo ha dado totalmente.
A De La E: ¿Coinciden los tiempos de Santos con los tiempos de las FARC?
AL: No coinciden los tiempos de Santos con los tiempos de las FARC, porque los tiempos de las FARC son los que sean necesarios para lograr la paz, mientras que los tiempos de Santos están vinculados a su aspiración a la Secretaria General de Naciones Unidas.
A De La E: Esta semana se cumplen dos años de iniciado el proceso ¿Cuánto queda por delante?
AL: Por lo menos dos años y medio más.
A De La E: ¿Qué diferencia hay entre este proceso y los anteriores?
AL: Este proceso ha tenido la ventaja de que se inició afuera y que tiene una agenda especial. El marco jurídico para la paz es el acuerdo que se firme en La Habana, no la ley que se inventó Roy Barreras. Ese es el marco legal que se está negociando, los puntos son esos, porque ahí se establece la mecánica.
A De La E: ¿Usted cree que el mecanismo jurídico para refrendar los acuerdos entre el Gobierno y las FARC debe ser una Constituyente?
AL: Se requiere una combinación: constituyente y referéndum.
A De La E: ¿Usted cree que el Gobierno debería vincular a otros sectores políticos, inclusive el sector Uribista, en la negociación?
AL: Es absolutamente necesario.
A De La E: ¿Usted cree que Uribe es absolutamente necesario para este proceso?
AL: Es una pieza del conglomerado que está radicalizado, y la paz no es con las FARC, la paz es con todo el mundo.
A De La E: ¿Si Uribe y su gente no entran al proceso, cuáles son las posibilidades de éxito del mismo?
AL: Podrá haber una firma, pero no habrá una tranquilidad permanente.
A De La E: ¿Las FARC están todas representadas en La Habana o hay disidencias?
AL: No hay disidencias.
A De La E: ¿Las FARC están cohesionadas?
AL: ¡Exactamente! Mucho más cohesionadas de lo que está cohesionado hoy el ejército, porque lo que se ha venido diciendo, a propósito del mismo hacker, es que hay una división interna. Eso no ocurre allá, cosa que no es mala, porque un animal puede tener cien pies, pero no dos cabezas.
A De La E: ¿Por cierto, que opina del hacker Sepúlveda?
AL: Es una ridiculez, ese individuo tiene de hacker lo que yo tengo de santo.
A De La E: ¿Usted cree que las FARC están en el proceso para llegar a la paz o solo es una vía novedosa para pasar de la guerra al poder montados en la ola de la paz?
AL: Estoy absolutamente convencido, estoy moralmente convencido y se lo digo como conservador: quieren la paz, lo que pasa es que una cosa es desear la paz y lo otro es poder llegar a ella.
A De La E: ¿Cómo ve los acercamientos con el ELN?
AL: Muy demorados. Esa es una estrategia mala del Gobierno. El Gobierno puede que sea un grupo menor, pero usted no puede hacer acuerdos a través de contratos de adiciones, sobre todo cuando se trata de una negociación de carácter político. Usted no puede decirles a los Elenos “como ya acordamos esto con las FARC, hágame el favor y firma”, como si se tratara de un contrato de seguros.
A De La E: ¿Usted identifica dentro de las FARC varias tendencias, en cuanto a cómo insertarse y coexistir en paz?
AL: No.
A De La E: ¿También en eso están unificados?
AL: Hay una unidad de mando. La diferencia entre el proceso colombiano y proceso de Guatemala, para darle solo un ejemplo, es que la dirigencia política vivía en México, mientras que los militares se defendían o atacaban en su territorio. El partido comunista, como partido, no tiene injerencia en las decisiones de las FARC. La cúpula de las FARC son los jefes políticos y los jefes militares.
A De La E: ¿Las FARC van a entregar las armas? ¿Sí o no?
AL: No sé cómo es la entrega de las armas. A la manera de los paramilitares, no lo veo. Es que se habla es dejación. Esos son términos por definir, y la ciencia hoy ha resuelto todos esos problemas.
A De La E: ¿Usted cree que las FARC consideren hacer la paz con Uribe? ¿Aceptarían a Uribe en la mesa?
AL: Claro que sí. Es que el que no ha trazado una política de Estado es el Gobierno. Aquí lo que hay es una política Santista de la paz .Esa es una de sus fallas.
A De La E: ¿Usted cree que las FARC puedan eventualmente confiar más en Uribe que en Santos?
AL: No sé. Lo que pasa es que la paz sí tiene que ser con todos. Yo, desafortunadamente, sé de casos en que uno o dos delegados dicen: “¡A ese no lo traigan!” Así no se puede, la paz hay que construirla entre todos.
A De La E: ¿Qué opinión tiene de los negociadores del Gobierno en La Habana?
AL: Hay unos más conocedores que otros. La paz no se aprende por decreto. Eso es como el médico: si usted gana las elecciones y dice “a partir de hoy usted es médico”. Eso es como si le dicen “usted de ahora en adelante será el Alto Comisionado para la paz” ¡No, así hable alemán! A De La Calle le cabe más el problema en la cabeza, pero lo que sucede es que él no es el piloto, de golpe ni siquiera el copiloto: él simplemente es el comunicador político y el intérprete, pero no tiene capacidad de decisión
A De La E: Doctor Leyva, usted tiene fama de buen negociador, de hombre inteligente y preparado que conoce el problema del conflicto y el tema de la paz, pero también tiene fama de enamorado ¿eso es cierto?
AL: De la paz sí, muchísimo.
A De La E: Y de las mujeres.
AL: No. Eso es pura paja, eso es aquello de cría fama y acuéstate a dormir. No, de ninguna manera.
A De La E: ¿Usted es de los que piensa que un estadista debe ser un buen galán?
AL: No, no necesariamente. Yo creo que un estadista debe tener pasta de estadista, y hace falta eso. Una cosa es la pose en la foto y otra cosa es lo que se lleva por dentro.
A De La E: Hemos terminado la Indagatoria Doctor Leyva, puede usted ir en paz.
AL: Gracias Doctor De La Espriella.
